Bývalý místostarosta Prachatic a současný zastupitel města Robert Zeman říká, že popírat dnes cenu tepla 638 korun, která vychází ze strategie Tepelného hospodářství z roku 2013, by znamenalo tvrdit, že tehdy rozhodli špatně. „Bylo to spočteno na základě určitých parametrů, a kdybych dnes alibisticky říkal, že jsem tohle nikdy netvrdil, pak bych ze sebe neměl radost," říká v rozhovoru pro Prachatický deník Robert Zeman.

Vy jste v minulém zastupitelstvu působil jako místostarosta, tudíž i jako člen valné hromady městské společnosti Tepelné hospodářství Prachatice. Jak na Vás dnes působí polemika okolo ceny tepla v Prachaticích?


Vše již bylo napsáno. Dobře to popsal jednatel společnosti Vladislav Zoch. Má to své ekonomické zákonitosti, čím méně se protopí, tím méně se tepla prodá a je vyšší jednotková cena. Skutečnost je ale taková, že ve městě je vlastně snížená energetická náročnost, což je vidět z čísel prodaného tepla v uplynulých deseti letech. A to považuji za dobré a logicky tomu odpovídá, že se potřeba tepla snižuje a je pak ze všech zmíněných důvodů dražší
Na druhou stranu není možné dodávky tepla z CZT nahradit jednoduše čímkoliv jiným. Nese to s sebou mnohem více problémů a komplikací, než je spojeno se současným systémem dálkových dodávek tepla v Prachaticích. Ať už se jedná o hledisko ochrany ovzduší, nákladů na pořízení nového zdroje, ale i z hlediska provozování, což není vůbec jednoduché. Musí pro to být proškolení lidé, musejí být pravidelné revize, někdo musí neustále sledovat změny v legislativě, aby nedošlo k problémům. A najednou by lidé, kteří se od CZT odpojí, zjistili, že ta jednotková cena tepla nebyla s největší pravděpodobností o moc nižší, někde by mohla být i vyšší.


To ale hovoříte o situaci, kdy se někdo rozhodne od centrálního zásobování odpojit. V Prachaticích to už dva domy udělaly a je zjevné, že aktivita soukromého sektoru získat další klienty, tu je, byť na určitou dobu nebyla. To ale nic neznamená. Nicméně bavme se o soustavě centrálního zásobování. Když jsem se ptal vedení města, jaký je výhled, kam až prodej tepla může poklesnout za situace, že by k dalšímu odpojení nedošlo, odpovědi jsem se nedočkal. Jaká je spodní hranice prodeje tepla, na to nikdo odpovědět nedokázal. Ukazuje se ale, že z hlediska dalšího poklesu spotřeby vlivem výměny oken a zateplení je soustava vcelku stabilizována. Nastává tedy doba, kdy je třeba si znovu položit otázku, co se soustavou dál. Něco už naznačil starosta Martin Malý i jednatel TH. Existuje nějaké technické řešení, zadalo ho bývalé vedení města, nebo je to jen o tom, že se zamilovalo do kogenerací?


Město se do kogenerací nezamilovalo. Ty vyplynuly z řešení předložené v určité době společností ČEZ, od níž si minulé vedení nechalo zpracovat určitou nabídku a řešení. Je to jako se zateplením, když přejdete z domu bez výměny oken a zateplení do technicky vylepšeného objektu, následná úspora v teple už není taková, jako hned po změně. Detailní řešení, nebo generel dodávky tepla v Prachaticích nikdy zpracován nebyl, a to z mnoha důvodů. Pokud by byl, bylo by potřeba ho naplňovat, a pokud by se tak dělo, opět se dostaneme k tomu kontroverznímu, že někomu něco nařídíme a že budeme trvat na obecném řešení, které pro jednotlivce nemusí být vůbec ideální.


Co si myslím, že jsme věděli vždy, že náhrada soustavy jako takové možná není, a proto byla provedena zmiňovaná investiční strategie tepelného hospodářství. Ale čas běží a budou i další kroky, které se možná řeší nyní, jako je další doplnění kogenerací. A takhle soustavu kousek po kousku zlepšovat, ale jen do nějakého vyváženého stavu. Asi není možné dát všude kogenerace a opustit zcela centrální zásobování teplem, protože vždy je potřeba určitá výkonová špička, která natopí v nepříjemných dnech. Prostě je potřeba mít zdroj tepla, který dokáže zásobovat i v období, kdy jsou teploty pod mínus dvacet stupňů a to i třeba dva tři měsíce. Je potřeba hledat vyvážený stav, který bude co nejvýhodnější z technického i ekonomického hlediska pro občany a odběratele a funkčnost firmy.


A je třeba říct i to, že městská kotelna dělá službu pro obyvatele, ale nevydělává prostředky, které by byly použity mimo potřebu tepelného hospodářství. A všechny příjmy z ostatních činností, jako je výroba elektrické energie, jsou dávány do snižování jednotkové ceny tepla, aby byla konkurence schopná vůči dílčím a možným náhradám. Ano, určitou technologií se dá nahradit centrální zásobování v jednotlivých případech, ale není to možné u všech domů. Odpovědný člověk přece nemůže říct, že ho zbylé domy nezajímají, ať se soustava klidně rozpadne.


Pořád si myslím, že by se mělo mluvit a co nejvíc srozumitelně vysvětlovat občanům, jak soustava funguje a jaké má pro ně výhody z hlediska ochrany ovzduší, jaké jsou jiné možnosti, které v celkovém měřítku v podstatě nejsou. Popsat všechny plusy a mínusy, aby si každý dokázal přebrat, co je to nejméně špatné řešení. A nakonec platby absolutně v zateplených domech až tak vysoké nejsou. Ano, problém logicky nastává ve chvíli, kdy se topí z CZT v nezatepleném domě.


Opakuji, že o tom asi spor není, to asi dokáže pochopit každý. Za tu dobu, kdy se snažím problematice dodávek tepla v Prachaticích řešit, vždycky jsem se ptal na totéž, co mají udělat lidé z hlediska obecného tlaku na úspory energií, a co pro to udělá město. A vždy jsme po čase dospěli k tomu samému, když se všechna úsporná opatření provedou, cena tepla nižší nebude, spíše naopak až na výjimku šla vždy nahoru.


Ale, a to je zajímavé, celkový objem potřeby tepla buď stagnuje, nebo se snižuje. V tom je celý vtip, protože se méně protopí.


Proto to dělají lidé i město. Každý řeší výši nákladů a možnosti, jak ušetřit. A těžko se pak asi zlobit na lidi, když se rozhodnou, že přejdou od CZT k alternativnímu zdroji tepla a teplé vody, protože už prostě přestanou slyšet na sliby, že teplo bude levnější a nic se neděje.


Já to teď otočím. Co se stane, když se o tom nebude mluvit a nebudeme se snažit o to, aby k takovým situacím docházelo co nejméně? To je podle mého podstata věci. Je to stejné jako u vody a jejích dodávek prostřednictvím tak zvané tlusté roury. Čím vyšší by byl podíl samostatných studní, tím vyšší by byla cena vody z centrálního zásobování. Nemluvím o kvalitě vody, ale jsme u toho, že dodávku vody město zajistit musí, někdo ji prostě vždy bude potřebovat, a je povinností města vodu dodávat. Nakonec skončíme u toho, že když nastane jednání jednotlivců bez ohledu na okolí, jakkoliv těm lidem rozumím, pak se celá soustava rozpadne a bude problémů mnohem víc.


To zřejmě vnímají všichni, že za situace, kdy proti sobě budou stát centrální dodávky tepla a rostoucí počet odběratelů, kteří přejdou na jiný zdroj, tím vyšší budou náklady pro ty, kteří v soustavě zbydou, protože jim zkrátka zřejmě nic jiného nezbude.


A pak to zaplatí všichni, nejen lidé v domech, ale i školy a další veřejné služby. Dopad to bude mít nakonec na všechny.


Jen chci říct, že paralela s vodou není teď tak docela fér, protože v jejím případě město dělá totéž, co ti, kteří se odpojují od centrálního zásobování teplem. Snaží se více využívat vlastní zdroje pitné vody, čímž logicky snižuje spotřebu z té tak zvané tlusté roury a tím pádem vodu odběratelům prodražuje.


To je na trochu jinou debatu. A já se domnívám a dá se to spočítat, že jsme dnes v situaci, kdy je tepelná soustava na hranici, pod kterou už z technických důvodů spotřeba tepla už více klesat nebude. Jsou zateplené domy, školy (letos budou všechny), je smysluplně kogenerací vyřešený plavecký bazén. Proto si myslím, že jsme na hranici, která už se snad o moc nepodkročí. Z hlediska dalšího poklesu už se nedá čekat ani další masivní šetření v bytech, protože i tam už jsou instalované měřáky a nikdo nevydrží dlouhodobě snižovat kvalitu života a určité tepelné pohody. Jsme zkrátka v určitém stavu, který není nejlepší, ale nejméně špatný z toho, co je možné. Ke zlepšení určitě ještě dojít může, ale už to nebudou velké rány, spíše jen dílčí vylepšení.


Pojďme se podívat na cenu tepla. V předchozích rozhovorech jsem se snažit dobrat toho, zda je možné docílit ceny 638 korun za jednotku tepla tak, jak to má ve své investiční strategii tepelné hospodářství. Teď nehodlám polemizovat o tom, zda to má být na začátku roku 2016 nebo o rok později, když je uvedeno, že to má být do roku 2016. Strategie vznikla v době, kdy byl jiný prodej tepla, než je nyní. Za zhruba tři roky by podle strategie měla být cena výrazně nižší. Nicméně víme, že se některé parametry změnily, i o nich už jsme psali. Vy jste u toho, kdy ona strategie vznikala, byl. Zeptám se tedy, je to reálná možnost, nebo pokud vyjdeme ze současné jednotkové ceny 772 korun, je možná cena alespoň 672 koruny?


Asi bychom měli začít u té ceny 638 korun za gigajoul včetně DPH. To je cena, kterou jsme schvalovali a za kterou si stojím, protože vycházela z propočtů provedených Tepelným hospodářstvím, navíc vycházela i z nabídky společnosti ČEZ, která byla ještě o něco vyšší. Takže odpovídalo to skutečnosti června 2013. V té době jsme samozřejmě věděli, že to nemusí odpovídat realitě za tři roky, ale byl to výchozí parametr, který se očistí do plusu nebo mínusu. Dělají se tak i kalkulační vzorce, které počítají se změnami cen komodit. Teď by měla nastat jedna věc, a já si myslím, že to tepelné hospodářství dělá nebo udělá, říct přesně podle jednotlivých úkolů v investiční strategii, co se případně zásadně změnilo a co přinesly jednotlivá provedená opatření. Pokud se budeme chtít bavit skutečně objektivně, pak je nutné zjistit a říct si, jak moc se to povedlo, nepovedlo a jak významný vliv mají vnější faktory. Pokud to bude z osmdesáti procent zapříčiněno vnějším vlivem, pak tepelné hospodářství odvedlo dobrou práci, což si myslím, že tak je. Pokud to ale bude naopak, byl to špatný odhad na samém začátku a byla by to jednoznačně jejich chyba, potažmo chyba minulého vedení města, protože politickou odpovědnost za to neseme. Přesto zůstává otázka, zda vůbec existovalo, nebo existuje jiné řešení. Rozhodně je ale nutné si neustále věci křížově hlídat a hledat jakoukoliv možnost, jak soustavu dostat do vyváženého stavu.


Je podle Vás reálná cena tepla pod sedm set korun?


Takhle to jednoduše říct neumím, protože nejsem schopen dopočítat, co by nastalo, pokud by se kurz koruny vůči euru vrátil na hodnotu roku 2013, kdy jsme to počítali. A otázkou je, jestli se euro na tuto úroveň i po skončení intervence České národní banky ještě někdy vůbec vrátí. Pořád je to v podstatě jednoduchá matematika. Pokud byly na začátku výpočty správné a euro klesne, pak by i cena pod sedm set korun měla být reálná, neříkám, že přesně těch 638 korun, protože to bylo za jiného objemu prodaného tepla, ale pod sedm set korun ano. Obávám se ale, že vnější vlivy se zpětně nevyrovnají.


Vyjádřil jste se poměrně ostře na adresu současného starosty Martina Malého v souvislosti s tím, že odmítl cenu 638 korun za teplo jako údaj, který by kdy řekl, nebo by o něm věděl. Vy s tímhle názorem nesouhlasíte?


To je vcelku jednoduché. Cenu 638 jsme schvalovali všichni členové valné hromady, kromě kolegy Zikmunda a nepřítomné kolegyně Mrázové a Štemberkové, a to na jednání valné hromady 3. 6. 2013. Za sebe říkám, že jsem to říkal vždy. Pokud bych teď tvrdil něco jiného, popřel bych souvislosti, za jakých jsme se tak rozhodovali. Přišel soukromý subjekt s tepelnými čerpadly, za což mu děkuji. Když odhlédnu od určitých komunikačních bariér, je dobře, že celou situaci rozhýbal. A o čem jsme se tedy v roce 2013 bavili? Jako první přišel s nabídkou ČEZ, bavili jsme se znovu, že to neřeší konkurenční nabídku, takže se to znovu přepočítalo, druhá nabídka byla kolem 650 korun a na to zpracovalo svou variantu Tepelné hospodářství. Výsledkem byla cena 638 korun. Pokud bychom v červenci 2013 lidem tvrdili, že cena tepla bude pod sedm set korun, nemělo by to přece logiku. Tím chci jen říct, že dnes říkat, že je to špatně, není fér, protože to špatně nebylo.


Starosta neříká, že je to špatně, ale že se jedná o cenu tepelného hospodářství, která je odvážná a že on by byl ve svých tvrzeních opatrnější s tím, že o ceně 638 korun nikdy nemluvil.


Pokud jsem to dobře četl v rozhovoru s ním, pak to žádná odvážná věc nebyla, byla naopak spočtená, vyargumentovaná a ruku pro ni zvedl on stejně jako já. Bylo to spočteno na základě určitých parametrů, a kdybych dnes alibisticky říkal, že jsem tohle nikdy netvrdil, pak bych ze sebe neměl radost.


S cenou nahoru se dá pohnout velmi snadno, opačně je to horší. Dá se říct, že pokud by zima byla v druhém pololetá tvrdší a více se protopilo, poznají to odběratelé?


Logicky, pak by se snížila jednotková cena. Každý rok se dopočítává podle vstupů. Opakuji ale, že ať na městě sedí, kdo chce, je dodávka tepla a teplé vody službou, ne kšeftem. Ano, zisk tam vždy bude kolem dvou tří procent, ale jednotková cena by šla dolů. Nicméně důležitá bude i konečná spotřeba, a pokud lidé odeberou více tepla, budou platit v celkovém objemu víc, byť za nižší jednotkovou cenu.


Zeptám se podobně, jako jednatele tepelného hospodářství. Za situace, kdy víme, jak na tom soustava je a že se zatím vnější příliš podmínky nemění, nebylo by férovější říct lidem, že zálohová cena nebude 739 korun, ale že si mají připravit vyšší zálohy odpovídající spíše skutečnosti loňského roku, tedy o necelých čtyřicet korun vyšší?


Rozhovor s jednatelem tepelného hospodářství jsem četl podrobně. Je to tak, že někdo si zkrátka neplatí zálohy vůbec a pak platí přímo měsíčně za skutečný odběr. Na druhou stranu je otázkou, zda by nebylo lepší, aby byly zálohy přiměřeně vyšší. Vždy je pro odběratele lepší, když se mu po vyúčtování peníze vrátí, než aby doplácel. Zásadní problém bych v tom asi neviděl. Kdyby byl rozdíl dvojnásobný, pak řeknu, zbytečně taháme lidem na čas peníze z kapes, ale rozdíly mezi zálohami a fakturovanými cenami nejsou až tak dramaticky rozdílné.


Když se budu chtít přistěhovat do Prachatic a budu zjišťovat, kolik mne tu bude stát bydlení, oficiálním zdrojem pro jednotkovou cenu tepla jsou pro mne informace tepelného hospodářství, které na svých stránkách uvádějí zálohovou cenu 739 korun. Skutečnost je ale jiná?


To je správná úvaha, když říkáte, že se budete ptát, kolik zaplatíte za teplo. Ale platíte určitou finanční částku. S velkou pravděpodobností bude stejná, nebo dokonce levnější než tam, kde mají jednotkovou cenu kolem pěti šesti set korun. Ale nemají zateplený dům. Je zajímavé, že se lidé zabývají cenou tepla, ale už neřeší, kolik zaplatí za jednu kilowatthodinu elektrické energie. Tam je zajímá, jestli zaplatí celkově za rok deset tisíc, nebo patnáct.


Ono srovnávat spotřebu elektřina a tepla je trochu jiná věc. Zatímco u elektřiny dokáži odhadnout spotřebu poměrně přesně, u tepla to říct nemohu.


Plus mínus to jde.


Vraťme se k technickému řešení zlepšení soustavy a nižší ceně tepla. Existuje šance, že bude levnější?


Podle mého názoru je to možné a cestou je vylepšit existující soustavu.


Jak?


To už shrnul jednatel Tepelného hospodářství. Instalovat kogenerace tam, kde to pomůže, třeba pokud jde o odstavení části soustavy v letním období, aby se nákladně nepřepravovala teplá voda zbytečně dlouhým potrubím s jistými ztrátami. Po menších krocích to zlepšovat. Je možné částečně i soustavu rozdělit, někde instalovat bojlery, dotápět teplou vodu ve výměnících elektřinou a podobně.


Existují nějaká variantní řešení, jak celkově, byť dílčími kroky, soustavu CZT vylepšit?


Centrální plán se nikdy neprojednával. V minulém období jsme vlastně řešili spíše taktické, než strategické rozvojové věci, jako bylo možné nepřátelské topení do soustavy z kotelny v Klimě. A tam skutečně nešlo o to, jak tento záměr zapadá do soustavy a koncepce CZT, ale výlučně o profit soukromého dodavatele bez ohledu na dopad pro odběratele. Proto se řešilo odříznutí závislosti na kotelně v Klimě, což bylo životně důležité pro přežití soustavy, jako takové. Možná ale nastal čas se na to komplexně podívat a podobný generel připravit.


Při vší úctě, mám pocit, že se s lidmi nejedná tak úplně narovinu, i když se Vám to nemusí líbit, ale vnímám to tak, že zatím to bylo hlavně o slibech levnějšího tepla a o argumentech, že proti tomu jdou vnější vlivy. Proto si říkám, má město vizi, co dál, a dozvídám se, že vlastně nemá a že ji v minulosti po tepelném hospodářství ani žádné předchozí vedení města nikdy nechtělo. Ale když jsme před lety kupovali od města bytovku a viděli jsme účty za dodávku tepla, bylo jasné, že to takhle dál nepůjde. Proto jsme udělali maximum, abychom spotřebu dostali na technicky vyrovnanou úroveň. A předpokládal bych, že si takový výhled udělá i město, aby vědělo, co se s výrobou tepla stane, když to samé udělají i ostatní vlastníci budov v Prachaticích. A také bych měl vědět, co může nastat dál. A to se zřejmě až do roku 2013, kdy se tak ale stalo ze zcela jiného důvodu, nestalo?


Nejsem si jist, ale možná koncem devadesátých nějaká energetická studie města vznikla. Nicméně, je to podobné, jako se strategickým plánem. Je sice hezké, že jej město má, ale je to na nic ve chvíli, kdy se nebude dodržovat. Pokud bude nějaká koncepce, musí se počítat s tím, jestli se připojí další objekty, jak se třeba změní soustava co do zdrojů a podobně. A pak by se mělo podle takto nastavených pravidel jet. My jsme spíše s nejlepším vědomím a svědomím, nechci říct vyloženě nahodile, v rámci soustavy prováděli dílčí kroky.


Myslím si ale, že i kdyby nějaká koncepce nebo studie vznikla, moc nového se nevymyslí. Je to obdobné, jako se nyní řeší s Malým náměstím, páteřní silnice prostě vždycky povede směrem k sídlišti. V soustavě kromě toho, že je možné s ní pracovat v letním a zimním období, různě ji dělit, ale není možné ji jednoduše nahradit jako takovou něčím jiným. To by nikdo nezaplatil a nedej Bože, aby zkolabovala. Pak by si každý dům řešil topení na vlastní náklady, což by bylo mnohem dražší, než teď, byť je to drahé zatížením různými vnějšími i vnitřními vlivy.


Dá se vůbec něco dělat?


Dílčí kroky už byly uvedeny. Podle mého názoru chybí jedna věc, a tou je důraznější komunikace s lidmi, mělo by jim vedení města a firmy neustále vysvětlovat co, jak a proč se děje, nenechávat to jen na situace, kdy se objeví nějaký problém. Je třeba lidem předkládat fakta, aby si sami mohli vyhodnotit všechna pro a proti, zvážit, co se jim skutečně i z dlouhodobé perspektivy vyplatí, co je reálné, a co už naopak reálné není. A nemám na mysli jen ekonomiku, ale i společenské a sociální dopady.


Podle Vás se tak neděje?


Myslím si, že by se tak mělo dít intenzivněji a systematičtěji. To ale teď neříkám jako kritiku, spíše to vnímám tak, že je to škoda. A i moje chyba a nedostatek, když jsem byl ve funkci, že jsem to nevyžadoval důrazněji.


Mimochodem, tento týden chce privátní subjekt prezentovat svou nabídku na dodávku tepla a teplé vody pro vlastníky bytových domů. Vy osobně, zúčastníte se a měl by tam podle Vás být i zástupce města, nebo minimálně Tepelného hospodářství?


Řeknu to asi tak, že bychom tam měli být jako město a vlastníci tepelného hospodářství zastoupeni. Osobně nevidím důvod tam nejít, pokud budu mít alespoň chvíli času, protože o těchto věcech je potřeba komunikovat s lidmi na všech úrovních. Jestliže toho nevyužijeme, pak vlastně říkáme, že tomu nevěříme. A já nemám jediný důvod nevěřit něčemu, čím se roky zabývám a snažím se řešit. A je to třeba lidem vysvětlovat, pokud ne, mohou nás zcela legitimně jako zastupitele města obvinit, že naší prací a zodpovědností bylo na určité věci upozorňovat a možná dělat i nepopulární a nepříjemné věci, které jsou ve veřejném zájmu. A tohle je jedna z nich, poskytnout informace, že to zase není tak jednoduché.


Úplně na závěr, stále trváte na tom, že pronájem nebo prodej tepelného hospodářství by býval byl krok nesprávným směrem?


Město nechtělo tepelné hospodářství nikdy prodat, to si myslím, by mělo zaznít. To by, alespoň z mého pohledu, by bylo zbavení se strategické možnosti dělat to tak, jak děláme my, tedy že dodávka tepla a teplé vody je služba lidem, ne předmět zisku. Je to stejné, jako u dodávek vody, ani potrubí v zemi město neprodalo, jen je pronajalo na určitou dobu. V minulosti jsme se sice bavili o možnosti pronájmu tepelného hospodářství, naše společnost nakonec v soutěži nabídla lepší podmínky z hlediska záměrů. Dnes si myslím, že prodej nebo pronájem není vůbec na pořadu dne. Nějak jsme rozhodli a je na nás to ctít.


A nemůže i v Prachaticích dojít k podobné situaci, jako v jiných městech, kdy se cena tepla vyšplhala až k tisícikoruně za gigajoul a k rozpadu tepelné soustavy stejně došlo?


To jsme ale na začátku toho, proč jsem se pustil do boje řešit cenu tepla všemi prostředky za situace, kdy se odpojily dva bytové domy. Mám na mysli všechny normální prostředky, kterými jsme povinni rozpadu soustavy zamezit. Jinak by to přineslo logicky všem horší dopady. Proto investiční strategie, proto všechna ta opatření, proto ale i debata o tom, že tepelná čerpadla mohou být sice levnější, sám ho mám doma, ale jen za určitých podmínek a s vědomím, že nejsou řešením pro všechny odběratele. A my jsme tu od toho, abychom se zajímali i o ty, kterým zrovna tato technologie nepomůže, byť jde o byznys a řešení, které je, a to je také třeba říct, naprosto legitimní.