Vladimir Putin ví, že platí jen zákon síly, říká bývalý ministr Jaroslav Bašta

Byl jste velvyslancem v Rusku i na Ukrajině, takže výbušnou situaci na jejich hranicích můžete číst oboustranně. Co se tedy děje?
Vidím to tak, že tlak na rozpoutání konfliktu není ze strany Ruské federace, ale Kyjeva, speciálně prezidenta Zelenského, který tuto krizi odstartoval loni v listopadu. Celé to začalo tím, že dal do Vrchní rady návrh zákona o přechodném období, jenž vysvětloval, co všechno se bude dít po dobytí Krymu, Doněcka a Luhanska.

Zdroj: DeníkJak mohl prezident Zelenskyj odstartovat konflikt sdělením, že chce obnovit plnou vládu nad vlastním územím, které obsadili separatisté v případě Doněcka a Luhanska a Rusové v případě Krymu?
Protože Ruská federace v tom oprávněně viděla porušení Minských dohod, které předpokládaly federalizaci Ukrajiny. Když prezident Zelenskyj podával návrh zmíněného zákona, stáhl na linii příměří na východě Ukrajiny 120 tisíc vojáků. Na to reagovalo Rusko vysláním sta tisíc vojáků na svou stranu hranice. Od té doby slyšíme, že Rusko chce vtrhnout na Ukrajinu.

Z jakého mezinárodně právního titulu by mělo být Vladimiru Putinovi cokoliv do toho, co se odehrává na ukrajinském území?
Vladimir Putin udělal jedinou věc, a to stejnou jako Ukrajina. Stáhnul vojáky ke svým hranicím.

Podle vás nechce na Ukrajinu vojensky zaútočit?
Rusko to opakuje již tři měsíce, zatímco druhá strana neustále tvrdí, že chystá invazi a je důvod se ho obávat. Důkazy pro to ovšem nemá. Určitě jím není armáda ve Voroněži, která je 250 kilometrů od hranice a vede tam jediná silnice.

Je to i zvýšená přítomnost v Baltském moři a přesuny vojsk ze Sibiře.
Nevidím v tom důvod domnívat se, že je to příprava na invazi.

Západní zpravodajské služby to hodnotí jinak. Američané a Britové stahují část personálu ze svých ambasád v Kyjevě.
Rusové taky.

Proč to dělají?
O tom, jak a kdy by mělo k invazi dojít, mluví právě především západní zpravodajské služby. Rusové to vehementně popírají. Minulý týden ale dvakrát vystoupil americký prezident Joe Biden. Ve čtvrtek mluvil o tom, jak obrovské sankce se chystají v případě, že Rusko vtrhne na Ukrajinu. Trochu mi to připomněla projev Saddáma Husajna o matce všech bitev, teď Biden jako by mluvil o matce všech sankcí. V pátek se nechal slyšet, že ačkoliv se Putin sankcí bojí, bude muset udělat první krok, jímž bude vpád na Ukrajinu. Reportérka Fox News se ho zeptala, proč by to měl ruský prezident udělat. Biden odpověděl, že je to hloupá otázka. Zároveň Američané začali hovořit o tom, že Rusové chystají provokace, které by se měly stát záminkou ke vtržení na Ukrajinu. Objevily se také zprávy, že čínský prezident naléhal na Putina, aby k invazi nedošlo v době konání zimní olympiády. Ruské ministerstvo zahraničí pak vydalo zprávu, že k útoku Kyjeva na povstalecké republiky dojde právě kolem 20. února v průběhu olympiády.

Vy souhlasíte s názorem, že Vladimir Putin nemá důvod k invazi na Ukrajinu?
Co by mu to přineslo?

Třeba závazek členů NATO, že se Ukrajina nestane jejím členem.
Podle charty NATO by se jím stejně stát nemohla, přestože jí členské státy Severoatlantické aliance v roce 2008 perspektivu členství slíbily. Brání tomu občanská válka a nevyřešené vztahy se sousedy.

Šéf NATO Jens Stoltenberg ovšem nyní znovu potvrdil, že dveře pro Ukrajinu jsou otevřené, pokud si bude přát vejít.
Ano, ale to protiřečí regulím, o které se NATO opírá.

Ruský prezident Putin je nezná, když žádá záruku nepřibrání Ukrajiny do NATO?
Ví, že žijeme v postfaktické době, kdy žádné regule mezinárodního práva neplatí. Platí jediný zákon, a to je zákon síly. Na to reaguje. Proto se místo diplomatických jednání haraší zbraněmi.

Neviděla bych to tak černě, diplomaté jednali celý minulý týden.
Ale jednání jsou podporována silou zbraní.

Válka o Ukrajinu na 25 procent bude. Tři scénáře vývoje konfliktu s Ruskem

Co by válka na druhou stranu mohla přinést Ukrajině?
Pro prezidenta Zelenského je současná situace poněkud osvobozující, protože jeho popularita prudce upadla, Ukrajina se nachází uprostřed mnoha krizí a je v područí oligarchů, takže zemi vládne v podstatě dvanáct rodin. Pro něj je balancování na pokraji války záruka, že ještě nějaký čas setrvá v prezidentském úřadě. Všimněte si, že jeden den doma mluví o potřebě hrdinského boje, ale vzápětí pro Washington Post uvedl, že podle předpokladů bude Charkov okupované město.

Jak zapadá dění na Ukrajině do neklidné politické mapy Evropy?
Nijak. S Evropskou unií se nejedná. Rusové hovoří s Američany, případně s NATO. Je ovšem třeba si uvědomit, že za každým harašením zbraněmi je ekonomický zájem. V tomto případě se na straně USA jmenuje neotevření až úplné uzavření plynovodu Nord Stream II a přechod Evropy na dodávky zkapalněného plynu z USA.

Německý kancléř Scholz je nyní poměrně zdrženlivý, když uvedl, že nepošle na Ukrajinu žádné zbraně. Ministryně zahraničí Baerbocková v Moskvě ale řekla, že „jsou na stole jakékoli prostředky a opatření, pokud jde o další vojenskou eskalaci. A to včetně Nord Stream II“. Je na tom vidět, jak se rusko-ukrajinská krize přenáší na vnitropolitickou půdu států Unie?
Určitě. Annalena Baerbocková je ze Strany zelených, která je proti „nečistým“ zdrojům energie. V tomto případě se bude tvářit, že molekuly svobody v podobě břidlicového plynu jsou méně škodlivé než zemní plyn proudící z Ruska.

A nejsou? Vždyť Vladimir Putin používá plyn ve všech energetických krizích jako surovinovou zbraň. Zásobníky plynu jsou poloprázdné, protože Rusové nedodali do Evropy ani kubík nad rámec dlouhodobých smluv.
Ale ty zásobníky nejsou ruské, patří evropským státům, které se měly starat o jejich naplnění. Maďaři to například udělali a nyní nemají žádný problém. Nelze také pominout, že ceny za plyn, ropu a další suroviny jsou daleko vyšší v Asii než Evropě. Preferovat vývoz tímto směrem je tedy normální tržní chování.

Nepřipouštíte, že jde o Ruskem hojně používaný politický nástroj vůči Evropě?
Jistěže ano. Žijeme ve světě, který takto funguje. Kromě toho, že má Rusko armádu a zbraně, má i tuto možnost, jak ovlivňovat situaci. Je ale třeba připomenout, že po celou studenou válku sovětský plyn zásoboval Evropu zcela bez potíží.

Česká republika zareagovala na eskalující situaci nejen deklaratorní podporou Ukrajiny, ale i vojenskou pomocí v podobě pěti tisíc dělostřeleckých granátů. Zapadá to do evropského kontextu?
Na Ukrajině probíhá občanská válka, což ve svých důsledcích znamená, že tam působí dobrovolnické jednotky. To jsou buď soukromé armády jednotlivých oligarchů nebo dokonce politických stran. Pokud je mi známo, všechna stanoviska a deklarace OSN zakazují dodávat zbraně do zemí, kde probíhá občanská válka, navíc s obrovským rizikem zneužití. Proto Němci na Ukrajinu neposílají nic, a když tam Britové exportovali zbrojní dodávky, jejich letadla se musela vyhnout německému vzdušnému prostoru.

Napětí na Ukrajině: Ministři EU s Blinkenem potvrdili jednotný postup vůči Rusku

Česká pomoc nesměřuje do rukou nějakých dobrodruhů, ale řádně zvolené kyjevské vlády, která o ni požádala. Co je na tom nelegitimního?
Kdo zaručí, že autorita tamní vlády je tak velká, aby nedošlo ke zneužití takové pomoci? V zemi zmítané občanskou válkou to nezaručí nikdo. Česká vláda by podle mě měla být přinejmenším stejně zdrženlivá jako sousední Německo. Navíc kdyby došlo k válečnému střetu, konflikt by se mohl rozšířit i za hranice Ukrajiny. Česko by pak bylo součástí válčící strany. Jsme na to připraveni?

To je otázka pro ministryni obrany Černochovou. Náčelník generálního štábu Opata v MfD uvedl, že by nás neubránila ani desetkrát větší armáda, než je ta naše současná. Nejde ale hlavně o politické gesto, jež souvisí i s tím, že česko-ruské vztahy jsou na bodu mrazu?
Takže je budeme ještě zhoršovat až na hranu války?

Mohou v tom vůbec sehrát nějakou roli diplomaté, když jsou oboustranné vztahy tak mizerné a za rohem je válečný konflikt?
V okamžiku, kdy situaci řeší ministryně obrany, diplomacie mlčí.

Vedle ní stál ministr zahraničí Lipavský, který uvedl, že jednat je třeba.
Jenže nabídka dodání zbraní přišla ve chvíli, kdy ruský ministr zahraničí Lavrov poznamenal, že Rusko má zájem na zlepšení vztahů s Českou republikou, ale na řadě je ona. Odpovědí mu bylo pět tisíc granátů pro Ukrajinu.

Opravdu si myslíte, že když Rusko dalo Česko na seznam znepřátelených zemí a jeho agenti zavinili ve Vrběticích smrt dvou Čechů a škodu za miliardu, je míč na naší straně?
Jestliže jedna strana je toho názoru, že by s návrhem měla přijít ta druhá, je dobré se na to podívat i z jejího pohledu. Bez toho není reakce možná.

Není podmínkou omluva za teroristický akt? Má smysl se bez ní o cokoliv pokoušet?
Pokud někdo přichází s požadavkem na odškodnění za Vrbětice, má nezpochybnitelné důkazy, že to bylo tak, jak tvrdí?

Netvrdil to někdo, ale nejvyšší státní zástupce, policie, vláda, tajné služby.
Konečné slovo by měl mít soud. Pak je teprve možné pokračovat dál. Jestli se ale nepletu, v daném případě ani nebylo zahájeno trestní stíhání. Vše je ve stadiu prověřování a podezření. Naposledy stačilo podezření k odsouzení v padesátých letech minulého století.

Není snad zřejmé, že agenti GRU se nikdy před český soud nedostaví?
Soudit se dá i v nepřítomnosti.

Za minulého režimu jste si v komunistickém vězení odseděl dva a půl roku, podepsal jste Chartu 77. Co vás nyní vedlo ke kandidatuře do sněmovny za Okamurovu SPD?
To, co se obecně děje. Například na pořadu sněmovny jsou aktuálně dva zákony, pandemický a o korespondenční volbě. Oba jsou jednoznačným útokem na demokracii. Ten první znamená, že sněmovna i Senát jsou zbytečné.

Tak to přece vůbec není. Pandemický zákon by se použil jen v případě dramatické hrozby celoplošné infekce.
Moje zkušenosti jsou takové, že když máte po ruce zákon, vždycky se nějaká pandemie najde. Třem lidem z vlády to dává téměř neomezenou moc.

V žádném případě. Mimo jiné proto, že tam je přezkum Nejvyšším správním soudem.
Dobře. Druhá věc je korespondenční volba. V okamžiku jejího odsouhlasení už navždy budeme volit tuto koalici.

Je připravena bránit Ukrajinu. Matka tří dětí si pořídila zbraň i výcvik

Nechápu. Korespondenční volba má být jen pro Čechy v zahraničí.
Ve Spojených státech by mohlo volit šest set tisíc krajanů. Když se podíváte na mechanismus korespondenční volby, jak se projevil v USA, Rakousku a naposledy v Německu, tak nejdříve odvolí lidé prezenčně. Výsledky se sečtou a pak začnou chodit korespondenční hlasy, které to zvrátí. V USA to jednoznačně fungovalo tak, že do ghett chodili aktivisté, kteří lidem pomáhali vyplňovat volební lístky.

Kolik Čechů v USA žije v ghettech, kteří by potřebovali pomoc aktivistů?
Jen vysvětluji mechanismus, jakým to fungovalo při amerických prezidentských volbách.

Nikdo z českých zákonodárců nechce uzákonit korespondenční volbu pro lidi volící v České republice.
Tato novela volebního zákona je jen začátek. Korespondenční volba má neřešitelný problém. Buď víte, kdo a jak hlasoval, což by bylo neústavní. Nebo to nevíte, ale pak nemůžete zkontrolovat, zda jde skutečně o vůli toho hlasujícího.

To ale nemůžete ani u prezenční volby. Víte, kolik lidí chodí za plentu s již vyplněným lístkem, kde jméno nezaškrtla paní XY, ale její manžel, dcera či třeba bratr?
Dobře, ale ti lidé nesou odpovědnost za to, jak volili, a mohou se pak hněvat jen na sebe. Ti, kteří tady nežijí a neplatí daně, nenesou ani odpovědnost za svoji volbu. Proč by měli mít právo hlasovat a rozhodovat o nás, kteří tu žijeme?

Třeba proto, že jim na České republice záleží a byli z ní po roce 1968 vyhnáni?
Korespondenční volba je příležitost pro aktivisty a neziskovky, jak ukazuje rakouský příklad. Občas udělali chyby, takže v jednom volebním obvodu po sečtení hlasů bylo třeba o padesát procent voličů víc než zapsaných obyvatel.

Vnímám, že jste zásadně proti této úpravě, ale uznáváte, že když ji v parlamentní demokracii schválí většina poslanců a senátorů, bude zkrátka platit?
Vycházím z toho, že dvě totality ve dvacátém století přišly k moci cestou řádných parlamentních voleb. Poprvé v roce 1933 v Německu, když Hitler vyhrál volby. Trvalo pět měsíců, než dal dohromady zmocňovací zákon. Pak už žádné volby nebyly. U nás vyhráli v roce 1946 komunisti a když se ukázalo, že by ty další mohli prohrát, vyvolali krizi a přišel Únor 1948.

Vy to srovnáváte se současností?
Když budete mít k dispozici šest set tisíc hlasů krajanů a Sorosovy neziskovky v USA a vidíte, jak byly poslední volby rozhodnuty zásahem ze zahraničí v podobě Pandora Papers, tak už žádné volby nemusejí být.

Vskutku se domníváte, že Pandora Papers rozhodly loňské volby do sněmovny?
Byl to poslední předvolební podraz a v celé novodobé historii České republiky přišel poprvé zvenku.

Kde berete jistotu, že by šest set tisíc krajanů hlasovalo jednotně pro jednoho prezidentského kandidáta nebo stranu?
Stačí se podívat, jak hlasovali krajané loni. Kdyby se volilo jen v zahraničí, dostali by Piráti a Starostové padesát procent.

SPD potvrdilo, že bude obstruovat korespondenční volbu a pandemický zákon

Což je zcela nereálné. Rozhodující vždy budou hlasy v tuzemských volebních místnostech. A těch dostala koalice PirSTAN 15,6 procenta. V cizině je volilo 6600 lidí.
Jsem přesvědčen, že korespondenční volba může být a byla zneužita. Proč tedy do ní máme jít?

Jste člověk, který projevil odvahu a statečnost, když to ještě nebylo laciné. Opravdu věříte tomu, že Česká republika ztrácí svou suverenitu a samostatnost, neboť je v evropském područí?
Je snad český stát suverénní země?

Zcela nepochybně. Jeho občané si svobodně volí své zástupce, mají vlastní jazyk, kulturu, tradice a především se sami v referendu rozhodli být součástí Evropské unie, z čehož jim plynou obrovské výhody a vysoká životní úroveň.
A jak to dopadne s Green Dealem?

Doufám, že dobře a naplní se vaše teze z vystoupení při jednání o důvěře vládě, kdy jste uvedl: „Naším prvním krokem musí být ekonomická emancipace, to znamená postupně se zbavit dosavadního postavení levné evropské montovny a zdroje laciné pracovní síly, energie a surovin.“ To nám může Zelená dohoda pro Evropu zaručit.
Ta nám zaručí pravý opak.